Главнаянадувные моторные лодкиКарта сайта
The English version of site
rss Лента Новостей
В Контакте Рго Новосибирск
Кругозор Исследователи природыПолевые рецепты Архитектура Космос Экспедиционный центр


Наука | Душа

25.12.03


хр.00:40:17)


  Участники:
      


Зинченко Владимир Петрович


Родился 1931 год


Психолог, академик РАО, доктор психологических наук (1967), профессор. Область научных исследований: теория и методология психологии, психология развития, детская психология, инженерная психология и эргономика.


Александр Гордон:…Воспроизвожу по памяти, поэтому могу ошибиться. Я думаю, звучит это так:


Пробочка над крепким йодом,
Как ты быстро перетлела,
Так вот и душа незримо
Жжет и разъедает тело.

      Вот что это за странная такая субстанция, которой анатомически место не находится у нас, и тем не менее вся история человека и вся культура посвящена все-таки завоеванию этой странной субстанции? Считается доблестью обладать ею и бесконечным поражением и унынием, когда она вдруг отходит, отлетает или меняется. Что такое душа?


Владимир Зинченко:А я вам тоже отвечу стихотворением


А.Г.Пожалуйста


В.З.  


Моя душа, как женщина,
Скрывает и возраст свой и опыт от меня.
 


      Это не Ходасевич, это поэт средней руки, но великолепный писатель, это Владимир Набоков


Это загадка, как, впрочем, загадка и сам человек до сих пор. Ведь Протагор две с половиной тысячи лет тому назад обратился к нам с просьбой – познай самого себя, а я чего-то не слышал, чтобы кому-то удалось эту просьбу выполнить


А.Г.Были случаи, просто они нам об этом не рассказывали


В.З.Может быть. Тем не менее, душа – это нечто сложнейшее из того, что человек познает. Хотя ведь это и самое очевидное – наличие души. Правда, оно занятное – наличие души. Каждый человек отличает, скажем, душевную боль от зубной, и главное в этой душевной боли то, что эта боль может быть и беспричинной


Вопрос я понимаю, меня сюда и позвали, потому что я психолог. Хотя должен честно сказать, что, после богословия и медицины, психология самая «точная» наука. Так что я не хотел бы внушать телезрителям какие-то избыточные ожидания от нашей с вами беседы. Психология в самом деле когда-то была наукой о душе, а потом стала наукой об ее отсутствии – это не мои слова, эти слова произнес наш замечательный историк Василий Осипович Ключевский. Это было в начале 20-го столетия, большевики, слава Богу, к изгнанию души из психологии отношения не имеют – так зарождалась психология


Психология, когда она появилась как наука, у нее, пардон за тавтологию, появился комплекс неполноценности: что-то такое у всех наук есть в руках, а здесь что-то, что нельзя пощупать. Тогда говорили: «душевное водолейство», и для того чтобы изучить душу, построили очень разумную, на первый взгляд, программу – решили расчленить душу, выделить в ней какие-то свойства, атрибуты, тем более что большого ума для этого не требовалось, это за нас сделали древние. Они сказали, что есть познание, есть чувства, есть воля, это главные атрибуты человеческой души. И давайте тогда возьмем отдельно познания, отдельно чувство, отдельно волю, начнем их исследовать. Ценой этого анатомирования, расчленения возникла, я могу даже с гордостью сказать, в общем, великая наука – классическая психология


И классическая психология очень многое узнала, узнала о глазе, о слухе, об обонянии, о памяти, о мышлении, о внимании, о чувствах. Этот горох, так сказать, имеется. Но он не желает собираться воедино, одно дело анатомировать, а другое дело – собрать. Гете великий говорил, что анализ и синтез – это как систола и диастола. Но мы не Гете, расчленить мы можем, но душа не желает собираться из тех осколков, на которые наука ее расчленила. И, тем не менее, как преступника влечет на место преступления, так и многие психологи, поупражнявших на исследованиях восприятия, на исследованиях движения, эмоций и так далее, все-таки время от времени возвращаются к этой проблеме, к этой загадке души. И со мной тоже это случилось, не могу сказать, что очень давно. Три года назад меня японские коллеги попросили выступить на конференции о воспитании души, это было незадолго до моего семидесятилетия. Я сначала решил отказаться, а потом согласился, и более того, я их поблагодарил, я начал свой доклад в Японии с того, что впервые за 50 лет моей научной работы ко мне обратились с вопросом по моей прямой специальности – чтобы я рассказал о душе


Я начал собирать материал… И сейчас я шпильку вставлю своей родной психологии. Меня давно привлекал замечательный ученый, мыслитель Алексей Алексеевич ?Ухтомский, как себя он называл, мы его зовем Ухт?омский, я тоже, наверное, буду ошибаться, оговариваться. Он был князь. Жаль, его нельзя показать, картинок как-то не предусмотрели мы. Осип Мандельштам когда-то сказал:


 


Духовное доступно взорам
И очертания живут.
 


      И лицо Ухтомского, как лицо Бехтерева, как лицо Павлова, из последних – как лицо Мераба Мамардашвили или самого Мандельштама, – это же живой дух. Когда смотришь на это лицо, не сомневаешься ни в наличии души, ни в силе духа этого человека


Алексей Алексеевич Ухтомский закончил в Сергиевом Посаде Духовную академию, стал кандидатом богословия, и у него возник дерзкий замысел, который состоял в том, чтобы познать анатомию и физиологию человеческого духа. Заметьте, не тела, не мозга. Для этого он поступил в Санкт-Петербургский университет, его окончил, стал учеником нашего великого, замечательного физиолога Николая Евгеньевича Введенского. И самое поразительное – он показал нам дорожку, по которой имеет смысл идти


Каждый человек знает, что у него есть руки, у него есть ноги, у него есть голова. И даже когда мы говорим кому-то «безрукий», «безголовый» и «бессердечный», то это не более чем метафора, все у него вроде бы на месте. Но чего-то такого не хватает. И древние говорили, что есть что-то, что нельзя свести к телу, нельзя поместить в теле, и это «что-то» определяет наше поведение. Кто-то отождествлял это с «Я», но чаще всего говорили о душе. Представление древних о ней (которое, между прочим, соответствует и вполне современным представлениям о душе) таково: это что-то, что болит, радуется, плачет, стенает, но что не есть тело


И Алексей Алексеевич выдвинул такую замечательную идею – у человека имеются анатомические, морфологические органы, а на их базе мы строим наши функциональные органы. Человек ведь не двурукое существо, и даже не как Будда – шестирукое, человек – тысячерукое существо, в смысле того, что он умеет. Он умеет очень многое, он не подозревает даже, как много он умеет. Наша походка, наша поза, между прочим, наши воспоминания, более того, наши знания – это органы, которые мы построили на протяжении своей жизни, естественно, с помощью какой-то, робинзонады здесь быть не может. По определению Ухтомского, функциональный орган – это есть временное сочетание сил, способное осуществить определенное достижение. Эти органы существуют виртуально, мы их можем наблюдать только тогда, когда они в действии. Например, я могу узнать – китаец может пользоваться нашими приборами или только палочками? – только предложив ему эти приборы


Человек в машине – это функциональный орган. Д`Артаньян и его шпага – это функциональный орган, всадник на лошади – это функциональный орган, все это суть временные сочетания сил


Хотел бы обратить ваше внимание на энергийную характеристику органа как сочетания сил. И здесь мы можем переброситься снова на две с половиной тысячи лет тому назад к замечательной метафоре Платона, который говорил о том, что душа подобна упряжке коней и вознице. Один конь – это разум, другой конь – это «соединенная сила коней и возницы», возница – воля, а кони – разум и чувства, аффекты. Значит, у Платона мы встречаемся с энергийной характеристикой души. И у Ухтомского тоже. Я не хочу сказать, что любой построенный нами функциональный орган – это и есть душа, но это уже есть подход, ход к духовному, а не телесному организму


Мне говорили, что у вас участвовал в одной из передач замечательный Сергей Сергеевич Хоружий, который восстанавливает исихастскую традицию православной патристики, в которой была предложена энергийная модель человека. Я убежден, что Ухтомский, имевший богословское образование, он не мог этого не знать. Кстати, в 20-е годы его упрекали в том, что он религиозен, и он был религиозен, он был старобрядцем и не очень это скрывал. Итак, возможен ход к душе как к некоторому энергийному образованию. Но как все-таки это представить более конкретно, как это сделать предметом изучения, а не только поэтического познания? Хотя поэтические вещи, они сами по себе замечательные, они очень часто не хуже, а прозорливее и лучше, чем научные выводы и заключения


И здесь я хочу обратиться еще к одной традиции, которая существовала прежде, чем традиция Ухтомского. У нас был замечательный Иван Михайлович Сеченов, которого справедливо называют отцом русской физиологии. А мы называем его еще и отцом русской психологии, он написал замечательную работу «Кому и как разрабатывать психологию», поставив проблему, которая, между прочим, до сих пор не имеет однозначного решения. И вот в какую-то из юбилейных дат, уже в советское время, академик Самойлов, биофизик, делал доклад о Сеченове, о его вкладе в науку, и он использовал такой ход мысли. Наш замечательный естествоиспытатель Климент Аркадьевич Тимирязев как-то сказал: «лист – это есть растение». Конечно, он не был сумасшедшим, он понимал, что есть корни, клубни, ствол, ветки и так далее – но лист концентрирует, собирает, комплицирует в себе все свойства растения. А дальше он сказал, что «мышца – есть животное». Мышца сделала животное животным, мышца сделала человека человеком – это вывод Сеченова


И вот мы смотрим на организм: лист занят, это растение. Мышца? У нас есть не только мышца, у нас есть скелетная система, кровеносная, нервная. Мышца – есть животное, у животных душа есть, это отрицать никто не будет, особенно зрители, у которых есть кошки и собаки дома. А душа – что такое? И вот возникает лихое предположение: а может быть, душа есть живое движение? Мы знаем, что есть живое вещество, есть живое движение. Я вспоминаю еще одного нашего замечательного ученого Николая Александровича Бернштейна, который ввел понятие «живое движение». Его трудно определить, но его можно исследовать


И это же живое движение мы можем рассматривать как орган, функциональный орган, потому что в соответствии с Бернштейном живое движение эволюционирует: ребенок учится ходить, бегать, прыгать, мы учимся каким-то движениям. Живое движение инволюционирует: я сейчас уже не побегу, как я бегал в молодости, даже если есть за кем. Живое движение реактивно: я одним способом иду по паркету, другим – по скользкому льду, третьим – по глубокому следу. Мало того, живое движение чувствительно. То есть живое движение Бернштейн уподобил живому существу. Но живое движение, между прочим, энергийно, и даже паузы, которые есть в нашем живом движении, – это же накопленная энергия, энергия, которая может развернуться в дальнейшем в действие. Опять-таки, я не хочу сказать, что живое движение и есть душа. Хотя Александр Сергеевич Пушкин, как вы помните, писал: «…партер уж полон, ложи блещут…» и так далее, «…узрю ли русской Терпсихоры душой исполненный полет?» – душой, а не ногами. Когда вы смотрите на балерину, то ее тело-то исчезает, мы же видим душу. А когда вы читаете стихотворение, то вольно или невольно, приходит на память Иосиф Бродский, который сказал, что стихотворения можно рассматривать как фотографии души поэта – не самого поэта, а его души


Итак, энергийность. Но и какая-то реальность, моторика, движение. Это реальность, мы ее можем зафиксировать, мы ее можем воспроизвести. В ней много непонятного, мы до сих пор не можем как следует отличать живое движение от механического, хотя мы догадываемся, что механическое движение есть перемещение в пространстве, а живое движение есть преодоление пространства и времени


Я опять укоряю психологов – мне обидно, что не они сказали это. Великий английский физиолог Чарльз Шерингтон написал, что на конечных стадиях осуществления действия есть место элементам памяти, есть место элементам предвидения, которые в дальнейшем своем развитии могут превратиться в то, что мы называем умственными способностями. Я обращаю ваше внимание, это как раз для данного сюжета важно – великий физиолог ищет память, мышление, то есть психические процессы, не в мозгу. Как он сам сказал, тоже замечательно: не ищите сознание в мозгу – не обрящете, нет его там. Может быть, живое движение – это есть душа души?


Ну, а теперь: а что она есть все-таки сама и в нашей жизни? Михаил Михайлович Бахтин, великий гуманитарий, просто сказал: «душа это есть дар, это есть дар моего духа другому человеку, когда я думаю о другом человеке, я думаю о его душе. Что касается меня самого, то сам я живу в духе». То же самое говорил и Пастернак, помните – «растворение нас в других, как бы им в даренье». Причем, это дар замечательный, потому что это не презенты, которыми мы с вами обмениваемся, а это дар, который не скудеет от дарения. Каждый человек, обратившись к самому себе, может обнаружить в себе дар, который ему дали родители, дали учителя, дали близкие люди, друзья и так далее. И если он приличный человек, то он сумеет передать этот дар другому. И в этом смысле душа, я уж не говорю, что она бессмертна, но она передается из поколения в поколение. В этом состоит, между прочим, память души, и это нечто иное, по сравнению с памятью истории. История ведь разрушает традицию, история разрушает душу, многое делает для того, чтобы разрушить. Помните: «любовь к отеческим гробам, любовь к родному пепелищу» – в этом смысле душа и память сопротивляются истории, хранят другую историю, хранят человечность. И следует надеется, что эта человечность будет продолжать передаваться из поколения в поколение


Итак, дар. Далее, где все-таки мы должны искать душу? Но прежде об еще одной важной вещи, о которой я должен упомянуть в связи с движением. В древнегреческом языке слово «грация» означало не «спасибо», и даже не «грация» в нашем понимании – как «движение», а означало «великодушие». Кто-то из философов говорил, что самое красивое мертвое лицо менее красиво, чем некрасивое живое лицо, потому что в этом живом лице есть своя грация и есть душа


Я говорю о том, что имеется некоторый шанс подойти к этой «виртуальной реальности», хотя мне бы не хотелось душу называть виртуальной реальностью, потому что эта реальность более реальна, чем наша внешняя реальность. Слушайте, в конце концов, мой субъективный мир, разве он не объективен? Еще как объективен! Я же могу, между прочим, от этого внешнего мира спрятаться в конце концов в своем мире, отгородиться, и я знаю, что я могу стать заложником своего внутреннего мира, могу стать его жертвой. Это очень суровая реальность, в которой ориентироваться вовсе не проще, чем ориентироваться во внешнем мире


Мы, психологи, говорим, что предметом психологии является ориентировка в окружающем, то есть субъективное отражение объективного мира. Но на черта мне нужен этот объективный мир такой, какой он есть? Я строю свой мир и хочу этот построенный мир как-то реализовать


Я возвращаюсь к вопросу о, так сказать, седалище души. Она внутри меня или вовне меня? Еще один наш замечательный, убиенный Сталиным универсальный человек, философ, историк, лингвист, эстет, Густав Густавович Шпет говорил: душа мягким, нежным покровом обволакивает нас. Но и удары, которые наносятся нашей душе, морщины и шрамы можно увидеть на внешнем нашем лике. На внешнем лике мы видим, что человек испытал, что человек пережил. Посмотрите рембрандтовские автопортреты, их есть целый альбом – это же действительно эволюция его души, от молодого с Саскией на коленях, до глубокого старика; это же биография его души


Далее. Душа находится в замечательном пространстве, пространстве между людьми. Между прочим, она в этом отношении не уникальна, так же между нами находится наше сознание, идея существует в пространстве «между». Это я опять ссылаюсь на Бахтина, физиологи бы мне сказали, что ты какой-то бред несешь, сознание в моем мозгу находится. Но душа – между. И мы же догадываемся, что души, в конце-то концов, могут сливаться воедино. Но они могут и разливаться, они могут и расставаться


Далее. Душа находится не только между людьми, но душа находится между мной и миром. Мы говорим: «душа лежит к этому» или «не лежит». Душа находится не только между нами и миром, но душа находится между телом и между духом. Опять же, что касается тела, здесь большой интуиции не надо, чтобы понять, что оно существует, хотя и это тоже проблема. Помните, «дано мне тело, что мне делать с ним, с таким единым и таким моим?» Или, автоэпиграмма на самого себя: «с таким голодным и таким моим»


Но дух всё-таки мы отличаем от души: мы же понимаем, что душа-то у нас есть, а с духом собраться надо. Надо набраться духа или надо набраться окаянства для того, чтобы что-то совершить. Это теологический сюжет, конечно, оставим Богу богово, но у религии нет монополии, между прочим, ни на дух, ни на душу, ни тем более на тело, хотя претензий много. Но наука имеет право, как минимум, размышлять об этом, так же, как и искусство размышляет об этом


И, между прочим, над духом тоже нужен какой-то контроль. Прочитав в самом начале стихи, вы хороший запев задали. Тютчев говорил, что душа – это в узах заключенный дух. И, между прочим, его опасно выпускать, душа должна была бы держать его на коротком поводке. Потому что дух, лишенный души, удесятеряет силы, это слова Набокова, но цели оказываются бездушными


А.Г.Я хотел бы задать вопрос о целеположении. Душу можно определить по-разному: как функциональный орган, виртуальный или не очень, энергейный, данный нам в дар, существующий в неком пространстве, которое равно и вне нас, и внутри. Как у всякого органа, особенно у органа того типа, который вы описали – функционального органа – у неё есть задача, которую она должна выполнить. И есть некие пределы, в которых она должна существовать. Вы сейчас сказали, что она должна держать дух в узде. Что это за оковы такие? Я процитирую вам московского поэта Алексея Королева. Он сказал так:


 


Пора и о душе подумать, если это
Душа, а не клеше из Ветхого Завета.
 


      Насколько всё-таки человечество интуитивно нащупало ту клетку, в которой нужно содержать душу? И является ли религия единственным ответом на это? И ещё один вопрос вдогонку: у каждого ли есть душа?


В.З.Сначала первый вопрос


 


…Поэта долг – единить
Края разрыва меж душой и телом.
Талант – игла, а голос – нить.
И только смерть всему пределом.
 


      Так юноша Бродский в 63 году поставил, между прочим, задачу перед научной психологией – «единить края разрыва меж душой и телом». А задача очень очевидная – держать свой дух в узде, и дух человечества, между прочим, тоже. Бергсон – Нобелевский лауреат начала 20 столетия, еще тогда говорил, что этой гигантской промышленности и технике не хватает такой же большой души. Джина-то выпустили из бутылки, а цели бездушны


Теперь – что это значит для нас с вами. Отвлечемся сейчас от того, что душа ориентирует нас в социуме, а она ориентирует нас там. Мы же с первого взгляда можем оценить, лежит или нет душа не только к делу, но и к человеку. Я сейчас процитирую философа Фихте: «Человек создает себе органы». Он не сказал «функциональные», но имел в виду это – «душой и сознанием назначенные». Вот вам ещё одна ее полезная функция, целевая функция


Второй вопрос. Мы когда-то с Мерабом Константиновичем Мамардашвили писали одно непростое сочинение и там шутили, что душ меньше, чем людей, не всем хватает. Особенно явно это было в стране дефицита. Но, я думаю, что она всё-таки есть у каждого человека, только у одного она может быть светлая, а у другого она может быть черная или «мелкая душонка». Это точно так же, как нам популярно объяснял Сергей Сергеевич Аверинцев, что, когда мы говорим о бездуховности, то это скверный русский язык. Потому что бездуховных людей нет, а есть дух, скажем так, с плюсом, и есть…


А.Г.Слабые духом и сильные


В.З.Да, или есть дух с минусом


Любой язык, пожалуй, замечателен, не только русский. Но в русском языке мы имеем совершенно невероятное богатство слов в сочетании с «духом» и с «духовностью»: печать духа, память духа, духовное общение, духовная способность, духовные потребности, и так далее


А.Г.Сила духа…


В.З.Мы действительно имеем дело с духовным организмом. И Ухтомский определял, между прочим, душу, как «внимание духу». Правда, он имел в виду, скорее всего – как религиозный человек – дух в несколько ином смысле


У него есть и еще один термин, который наверняка Хоружий в беседе с вами использовал, – доминанта. Его последователи сейчас издали книгу, которая так и называется – «Доминанта души». И главная доминанта души, это доминанта на лицо другого человека. На этом, наверное, мы можем и закончить – Ухтомский патетически сказал: пока у тебя не сформируется доминанта на лицо другого человека, о тебе самом нельзя будет говорить, как о лице. Так что доминанта души – это хороший сюжет…



     Материал подготовил   Комаров Виталий







ГлавнаяКарта сайтаПочта
Яндекс.Метрика    Редактор сайта:  Комаров Виталий